Ο Μπρέιντι Κίσλινγκ μιλά για τις διαδηλώσεις στην Αθήνα, τον κ. Σημίτη και τον κ. Παπανδρέου


Αφού δεν πείσαμε τους συμμάχους...
 

"Οδηγούμαστε σε εκφυλισμό της διεθνούς νομιμότητας"
        (Τζον Μπρέιντι Κίσλινγκ, 27/2/2003)

ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΣΥΜΒΟΥΛΟΣ της αμερικανικής πρεσβείας στην Αθήνα, ο Τζον Μπρέιντι Κίσλινγκ παραιτήθηκε, όπως είναι γνωστό, από το πόστο του λίγο προτού ξεκινήσει η εισβολή στο Ιράκ. Δημοσιεύουμε στη συνέχεια εκτενή αποσπάσματα από συνέντευξη που παραχώρησε στις 15 Μαρτίου στο Working Assets Radio, ένα ραδιοφωνικό σταθμό του Σαν Φρανσίσκο που φιλοδοξεί να λειτουργεί ως "φόρουμ προοδευτικών ειδήσεων και εναλλακτικών απόψεων". Τη συνέντευξη πήρε η φεμινίστρια δημοσιογράφος Λόρα Φλάντερς, γνωστή στις Ηνωμένες Πολιτείες για τις "αιρετικές" θέσεις της, ενώ στη συζήτηση συμμετείχε και ο Τζον Μπράουν, ο δεύτερος Αμερικανός διπλωμάτης που παραιτήθηκε από τη θέση του στην πρεσβεία της Μόσχας, όταν συνειδητοποίησε ότι ο πόλεμος είναι πλέον αναπότρεπτος. 

Το ενδιαφέρον της εκπομπής δεν περιορίζεται στη διατύπωση των λόγων που οδήγησαν τον Αμερικανό διπλωμάτη να εγκαταλείψει μια ήδη εικοσάχρονη σταδιοδρομία. Οι λόγοι αυτοί έγιναν ούτως ή άλλως γνωστοί από την επιστολή παραίτησης που ο Τζον Μπρέιντι Κίσλινγκ απηύθυνε στον Κόλιν Πάουελ. Εκείνο που έχει μεγαλύτερη σημασία είναι οι όροι και τα όρια της ενδοαμερικανικής συζήτησης, ακόμη και μεταξύ "διαφωνούντων", για το διεθνή ρόλο των ΗΠΑ στην τρέχουσα συγκυρία, καθώς και οι χειρισμοί με τους οποίους ένας Αμερικανός διπλωμάτης που θεωρεί απολύτως λανθασμένη την πολιτική Μπους προτείνει να αντιμετωπίζονται οι σύμμαχοι των ΗΠΑ -εν προκειμένω οι Ελληνες και η ελληνική κυβέρνηση. 

Ανακούφιση 

Στην αρχή της συνέντευξής του, ο Τζον Μπρέιντι Κίσλινγκ αναφέρθηκε στην ανακούφιση που ένιωσε όταν παραιτήθηκε, καθώς δεν χρειαζόταν πια να μιλά "αναπτύσσοντας επιχειρήματα που δεν πίστευε σε ανθρώπους που δεν τον πίστευαν". "Οφείλω να ομολογήσω", υπογράμμισε, "ότι το καθήκον προς την πατρίδα μου ερχόταν σε σύγκρουση με το επαγγελματικό μου καθήκον. Και οφείλω ακόμη να ομολογήσω ότι η ικανότητά μου να κάνω τη δουλειά μου μειώθηκε σε μεγάλο βαθμό τον τελευταίο μήνα". Απαντώντας σε ερώτημα της δημοσιογράφου για το ακριβές περιεχόμενο της δουλειάς του, ο Μπρέιντι Κίσλινγκ εξήγησε ότι ως πολιτικός σύμβουλος της πρεσβείας προΐστατο ενός τμήματος του οποίου η αρμοδιότητα ήταν να κατανοεί πώς ακριβώς έχουν τα πράγματα στην Ελλάδα, ώστε να καθιστά πιο αποτελεσματική την αμερικανική πολιτική. "Η δουλειά μου ήταν να συμβουλεύω τον πρέσβη σε θέματα στρατηγικής, να ενημερώνω το Στέιτ Ντιπάρτμεντ για όσα συνέβαιναν στην Αθήνα, να λέω να τι χρειάζονται οι Ελληνες, να πώς πρέπει να κάνουμε αυτό που πρέπει να κάνουμε με τους Ελληνες σύμφωνα με τις πολιτικές τους ανησυχίες".

Διαχωρίζοντας για μια ακόμη φορά τη θέση του από την επίσημη αμερικανική πολιτική μετά την 11η Σεπτεμβρίου, ο Αμερικανός διπλωμάτης επανέλαβε στη συνέχεια ότι θεωρεί λανθασμένη τη συσχέτιση του Ιράκ με την Αλ Κάιντα και τόνισε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν υποσχεθεί να προσφέρουν περισσότερες αποδείξεις της ενοχής του Σαντάμ Χουσεΐν από όσες εν τέλει παρουσίασαν στους συμμάχους τους.

Και ποιο ήταν το δημόσιο αίσθημα στην Ελλάδα, όταν αποφάσισε να παραιτηθεί από το πόστο του;

"Οι Ελληνες είναι εξαιρετικά δυστυχείς", υποστήριξε ο Μπρέιντι Κίσλινγκ. "Δεν αντιλαμβάνονται τους λόγους που μας οδηγούν στον πόλεμο, πιστεύουν ότι ο πόλεμος θα οδηγήσει σε αποσταθεροποίηση στη Μέση Ανατολή, θεωρούν ότι θα ακολουθήσουν τρομοκρατικές επιθέσεις εναντίον Ευρωπαίων και Αμερικανών και ότι δεν θα μπορέσουμε να τηρήσουμε τις υποσχέσεις μας και να ανασυγκροτήσουμε ένα δημοκρατικό Ιράκ. Οι περισσότεροι πιστεύουν ότι τα κίνητρά μας είναι πραγματικά εγωιστικά και αποκρουστικά, ότι σχετίζονται με το πετρέλαιο κ.ο.κ. Μπορώ να τους πω με καθαρή συνείδηση ότι το πρόβλημα δεν είναι το πετρέλαιο ή η σύναψη συμβολαίων, αλλά το αίσθημα ασφάλειας της Αμερικής, αλλά δεν θα μπορούσα να προχωρήσω περισσότερο και να εξηγήσω πώς η εισβολή στο Ιράκ θα μας κάνει περισσότερο ασφαλείς". 

Απαντώντας σε ερωτήσεις ακροατών, ο Μπρέιντι Κίσλινγκ σημείωσε στη συνέχεια ότι δεν πιστεύει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες συνειδητά προκαλούν συρρίκνωση της δημοκρατίας στη Μέση Ανατολή, αλλά ότι προκειμένου να εξυπηρετήσουν τα στρατηγικά τους συμφέροντα αντιμετώπισαν, για παράδειγμα, τον Σαντάμ ως στρατηγικό αντίβαρο στο Ιράν. 

Κι αν είχε να διαλέξει μεταξύ σταθερότητας και πραγματικής δημοκρατίας ή ελευθερίας στον κόσμο;

"Θα έλεγα ότι δεν έχουμε την επιλογή αυτή, γιατί σε ό,τι τουλάχιστον αφορά τη Μέση Ανατολή δεν διαθέτουμε αρκετή νομιμοποίηση στον αραβικό κόσμο ώστε να είμαστε σε θέση να επιτύχουμε κάτι καλό μέσω της πειθούς ή ακόμη και της στρατιωτικής ισχύος". Οσον αφορά την Τουρκία, η υπόθεση του Ιράκ οδήγησε κατά τη γνώμη του να χαθεί μια ιστορική ευκαιρία για λύση του Κυπριακού. 

Περί νομιμότητας

Ποιος όμως ο ρόλος της αμερικανικής στρατιωτικής δύναμης στον κόσμο; Κατά τη διάρκεια της βαλκανικής κρίσης δήλωσε απογοητευμένος από την αδυναμία της διοίκησης Κλίντον να δράσει, τώρα παραιτείται λόγω της επιθετικής συμπεριφοράς της διοίκησης. Πού βρίσκεται εν τέλει η μέση οδός; 

"Για μένα το κομβικό ζήτημα είναι η νομιμοποίηση. Οταν οι Ηνωμένες Πολιτείες κάνουν κάτι που ο κόσμος προσλαμβάνει ως νόμιμο, τότε αυτό λειτουργεί και τα αμερικανικά συμφέροντα ωφελούνται. Οταν επιχειρούμε κάτι που ο κόσμος προσλαμβάνει ως μη νομιμοποιημένο, τότε αυτό βλάπτει τα συμφέροντά μας και αδυνατίζει την ικανότητά μας να τα προστατεύσουμε. Ενα από τα θέματα που διαφοροποιούν τη Βοσνία από ό,τι συμβαίνει σήμερα είναι ότι στη Βοσνία ζούσαμε μια διαρκή ανθρωπιστική καταστροφή, μια ενδεχόμενη γενοκτονία, σφαγές, πραγματικά τρομακτικά εγκλήματα. Ο ανθρώπινος πόνος προκαλεί ένα είδος νομιμοποίησης και, όταν επεμβήκαμε στη Βοσνία, ο περισσότερος κόσμος αναγνώριζε ότι ήταν απαραίτητο. Υπήρξα ένας μικρός κρίκος σε μια ομάδα αξιωματούχων του υπουργείου Εξωτερικών που πίστευαν ότι δεν είναι δυνατό να παραμένουμε απαθείς και να επιτρέπουμε αυτές τις σφαγές. Είμαι περήφανος που οι προσπάθειές μας βοήθησαν να αλλάξουμε πολιτική". 

Ούτως ή άλλως, οι αυτοκρατορίες θεωρούν, ιστορικά, τη στρατιωτική ισχύ ως την ορθή λύση σε κάθε ζήτημα. Παράδειγμα η Ρωσία, η οποία επί εκατόν πενήντα χρόνια υποστηρίζει ότι η "θεραπεία" για την περίπτωση της Τσετσενίας είναι η όλο και μεγαλύτερη βία. Κάτι αντίστοιχο βλέπει να ισχύει και τώρα: "Η άποψη ότι μπορούμε να αγνοούμε τις ανάγκες και τις αρχές των συμμάχων μας μου προκαλεί τρόμο. Εχουμε αυτή τη θαυμάσια ικανότητα να ορίζουμε τι συμβαίνει στον κόσμο, ολόκληρο το διεθνές σύστημα, αυτό που δημιουργήσαμε μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, υπηρέτησε τα συμφέροντά μας και τα υπηρέτησε επειδή υπήρξαμε αρκετά έξυπνοι ώστε να περιορίζουμε λίγο τις φιλοδοξίες μας δείχνοντας σεβασμό στις ευαισθησίες των φίλων μας, ώστε και αυτοί να νιώθουν ότι συμμετέχουν. Τώρα όμως έχουμε μια διοίκηση που λέει ότι δεν δεχόμαστε περιορισμούς στη συμπεριφορά μας".

Διαδηλώσεις και ψήφοι

Στο σημείο αυτό, η συζήτηση περνά στην εκτίμηση των αντιδράσεων της διεθνούς κοινής γνώμης απέναντι στην αμερικανική πολιτική.

"Η εμπειρία μου από την Αθήνα είναι η εξής: Οι διαδηλώσεις στην Αθήνα ήταν οι μεγαλύτερες και δυναμικότερες των τελευταίων χρόνων. Συμμετείχαν σε αυτές, εκτός από τις κλασικές αριστερές οργανώσεις, και πάρα πολλοί απλοί άνθρωποι που δεν είχαν ξανακατέβει σε πορεία. Το γεγονός αυτό είχε κάποια επίδραση στη σκέψη μου. Αλλά το σημαντικό είναι ότι είχε σημαντική επίδραση στην ελληνική κυβέρνηση. Μην ξεχνάτε ότι όταν ζητούμε από τους συμμάχους μας να μας στηρίξουν, τους ζητούμε να πάρουν για χάρη μας κάποια πολιτικά ρίσκα. Υπό κανονικές συνθήκες, ένας σύμμαχος το κάνει αυτό. Η Ελλάδα αρκετές φορές στην Ιστορία της ακολούθησε πιστά τις Ηνωμένες Πολιτείες ή το ΝΑΤΟ, ακόμη και όταν διαφωνούσαν, και μπόρεσαν να το κάνουν χωρίς ιδιαίτερη βλάβη για την εκάστοτε κυβέρνηση. Αυτή τη φορά, πιστεύω πως αν η ελληνική κυβέρνηση ή μια άλλη ευρωπαϊκή κυβέρνηση μας ακολουθήσει πιστά, οι ψηφοφόροι θα την τιμωρήσουν. Δεν γνωρίζω αν ο πρόεδρος Μπους νιώθει κάποια ιδιαίτερη συμπάθεια για τον πρωθυπουργό και τον υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδας, είναι πολύ εντάξει άνθρωποι ("pretty good people") και θα στενοχωρηθώ αν πρόκειται να πληρώσουν επειδή επιχείρησαν να κάνουν το σωστό, δηλαδή να συνδυάσουν τις υποχρεώσεις τους ως σύμμαχοι με τις υποχρεώσεις τους προς τους πολίτες της χώρας τους".

Στο κλίμα αυτό, ποια είναι η άποψή του για τις δυνατότητες δημιουργίας ενός συνασπισμού κατά του Ιράκ;

"Ο συνασπισμός έχει ήδη αποτύχει στην πράξη. Ο λόγος για τη δημιουργία ενός συνασπισμού δεν είναι τόσο στρατιωτικός. Ο λόγος ενός συνασπισμού είναι να δείξουμε στον αραβικό κόσμο και κυρίως στο λαό του Ιράκ ότι όλο αυτό είναι κάτι που ο κόσμος υποστηρίζει, ότι πρόκειται για μια νόμιμη, δικαιολογημένη πράξη. Το γεγονός ότι δεν πείσαμε τους συμμάχους μας σημαίνει ότι δεν πρόκειται να πείσουμε κανέναν στην περιοχή. [...] Οι Αμερικανοί ιεραπόστολοι του 19ου αιώνα αναγνώριζαν ότι δεν ήταν σε θέση να προσηλυτίσουν κανέναν από το Ισλάμ στον Χριστιανισμό, έτσι φρόντισαν απλώς να προσφέρουν στον κόσμο μια καλή εκπαίδευση. Και αυτό ήταν πολύ χρήσιμο, έπαιξε τεράστιο ρόλο στην οικονομική και πολιτική ανάπτυξη της Μέσης Ανατολής. Τώρα φαίνεται ότι πιστεύουμε ότι μπορούμε να πάμε εκεί και να προσηλυτίσουμε τον κόσμο, όχι υποχρεωτικά στον Χριστιανισμό, αλλά σε μια εντελώς διαφορετική ιδεολογία, τη δυτική. Η άποψη ότι αρχικά θα ασχοληθούμε με το Ιράκ και ύστερα θα εκπολιτίσουμε το Ιράν και μετά τη Συρία και μετά όλους τους άλλους είναι παρανοϊκή [...]".

(Ελευθεροτυπία, 29/3/2003)